Entretien avec Élie Wiesel

Entretien réalisé en février 2005, à Paris, pour la revue Le Philosophoire, avec la collaboration d’Olivier Picavet

Le Philosophoire : Monsieur Wiesel, bonjour. Ecrivain mondialement reconnu, prix Nobel de la Paix depuis 1986, vous avez défendu tout autant la cause des Juifs soviétiques, des Indiens du Nicaragua, des réfugiés cambodgiens qu celle des Kurdes, des victimes de la famine en Afrique,  de l’apartheid en Afrique du Sud et de la guerre en Ex-Yougoslavie. En marge de la commémoration du 60e anniversaire du camp d’Auschwitz, me revient à l’esprit un passage du discours que vous avez prononcé en 1986 à l’occasion de la remise de votre prix Nobel. Vous y évoquiez un enfant juif du ghetto, se tournant incrédule vers son père en l’implorant de le réveiller de ce cauchemar. Car cet enfant ne peut croire que l’Europe du XXe siècle, héritière du cosmopolitisme des Lumières, phare de la culture, pourra laisser faire et consentir au pire. Etiez-vous cet enfant Monsieur Wiesel ? Et par-delà cette première question, comment aujourd’hui croire encore aux Lumières,  à la vertu pacificatrice de la culture, en un mot, croire encore à la Paix ? Quelles leçons devons-nous tirer des tragédies du XXe siècle ?

Elie Wiesel : Pour la première partie de votre question, oui c’était moi. Et ce n’était pas dans le ghetto, c’était déjà dans le camp. Durant ma première nuit à Auschwitz, alors que la sélection venait d’être faite, j’étais donc seul avec mon père, mais seul comme tant d’autres centaines d’hommes, marchant vers des flammes – on ne savait pas encore à quoi cela correspondait. C’est alors que de vieux déportés  – enfin vieux de trente ans – se sont approchés de nous pour nous dire : « vous allez mourir là ». Je me suis  tourné vers mon père et lui ai dit : « je ne crois pas que ce soit vrai ! C’est impossible. Au milieu de l’Europe, au cœur du Christianisme, après les siècles de culture – je n’ai pas employé le mot de « Lumières », c’est un mot que j’ai appris plus tard – que cela se passe aujourd’hui et que le monde se taise ! ». Or le monde se taisait. Je pensais que le silence du monde d’alors le rendait coupable. Bien sûr il y avait la Guerre mondiale, bien sûr qu’il y avait les Alliés d’un côté et les Allemands, les fascistes et les nazis, les tueurs de l’autre, mais le monde n’a pas fait la guerre pour nous, pour les victimes. Certes, je pense que nous devons être reconnaissants envers ceux qui ont combattus le mal, que ce soit en France avec la Résistance, ou la France libre, les Américains, les Canadiens, les Britanniques… Je leur suis reconnaissant. Mais si on étudie les sources, les documents, on ne trouve nulle part, littéralement, un ordre du jour disant : « puisque l’on avance, allons libérer tel camp, tel camp! » Ce n’était pas la préoccupation de Roosevelt, de Churchill – et surtout pas de Staline.

Pour la deuxième partie de votre question, est-ce que je crois encore ? Bien sûr je crois. Je crois en Dieu, contre Dieu. Et je crois en l’homme, malgré l’homme. C’est vrai que l’humanité s’est trahie elle-même, en permettant, si l’on peut dire, à ce crime de se développer, de se produire. Et je dis même que l’humanité s’est punie elle-même, parce que parmi le million et demi d’enfants juifs qui ont été assassinés à l’âge de six mois ou de trois ans, combien de prix Nobel auraient été parmi eux ? L’un aurait pu guérir le monde du cancer, l’autre aurait pu écrire un poème si bouleversant de beauté, de vérité et de sincérité qu’il aurait motivé l’humanité tout entière à dénoncer la guerre, le racisme, la haine.

En 45, j’avais toutes les raisons du monde pour dire « ça suffit, j’ai payé mon dû. Maintenant je ne veux vivre  que pour l’amour, boire le vin, écouter la musique, et jouir de la vie ! » Mais c’est le contraire qui s’est produit. Beaucoup de mes amis, eux, ont choisi la médecine, l’éducation, la philanthropie… Ce sont les exemples qui devraient être invoqués, quand on parle du mal et de sa force, ou plutôt du refus du mal après le mal. Je pense que c’est la démarche à entreprendre, c’est en tout cas une démarche noble.

Le Ph. : Du Testament du poète juif assassiné au Cinquième fils, sans oublier le témoignage effrayant que vous livrez dans La nuit en 1958, votre œuvre est habitée, hantée par l’horreur de la guerre, de la déportation et la découverte, car vous avez 15 ans en 1944, de la barbarie nazie. Si bien que vous semblez, dans vos livres, non seulement revenir inlassablement à la question de l’homme, mais y revenir à partir d’une interrogation plus précise : faut-il, pour penser l’homme, penser Dieu à Auschwitz, ou au contraire, penser Auschwitz sans Dieu ? Est-ce que Dieu doit être pensé, comme nous y invite la tradition de la Kabbale, comme Tsimtsoum, le « retrait », « la disparition » en hébreu ? Ou bien doit-il être pensé comme le « seigneur de l’histoire », ce qui, selon Hans Jonas, permettrait de comprendre pourquoi la conscience juive éprouve tant de difficultés à prendre acte de la Shoah[1] ?

E. W. : Une petite remarque concernant mon œuvre. J’ai publié plus de quarante ouvrages. Or, très peu traitent de cette tragédie là. Intentionnellement, j’ai refusé d’y toucher trop souvent, pour ne pas en faire  tout simplement une routine. Donc je ne l’enseigne pas non plus. J’ai une carrière universitaire de trente-cinq ans. Pendant les deux premières années on m’a supplié, voire forcé, de le faire, parce que très peu de gens à l’époque enseignaient Auschwitz. Je l’ai fait, et c’était dur ! Pas seulement parce que c’était trop personnel, mais aussi parce que j’en voyais l’effet sidérant sur de jeunes élèves. Ils n’arrivaient pas à se lever à la fin du cours, pour aller écouter un cours sur Descartes ou Hegel ou Shakespeare. Ils restaient comme soudés les uns aux autres. C’est un peu pareil pour mes écrits. J’ai beaucoup écrit sur la Bible: célébrations bibliques, prophétiques, talmudiques. Je prépare actuellement une sorte de « célébration mystique ». Donc, cela n’a rien à voir avec cette tragédie, du moins pas directement, peut-être par le biais de mes souvenirs d’une part, et de mon optique talmudique de l’autre. Tout cela pour se nourrir et se renforcer, pour aller de l’avant.

Mais il est vrai aussi que la question de Dieu demeure. Je viens d’une enfance pieuse. Très jeune, dans une Yeshiva, j’étais tout le temps plongé dans l’étude du Talmud. Dans mon sac à dos, que j’ai emmené à Auschwitz, il y avait  peu de choses : des phylactères et des livres sacrés. Pour moi la question de Dieu reste ouverte. était Dieu ? Dans une pièce que j’ai écrite, qui se passe au Moyen-Age, et qui s’appelait Le procès de Shamgorod, il y a un personnage qui dit tout le temps : « et Dieu là-dedans ? ». Dans mes écrits, même romanesques, il y a  un personnage, tout le temps, qui pose cette question, à laquelle vient s’ajouter cette autre question : « et l’homme là-dedans ? ». On ne peut concevoir Auschwitz ni avec Dieu ni sans Dieu, voilà le problème…

Le Ph. : Tout à l’heure vous disiez « je crois en Dieu contre Dieu ». Que vouliez-vous dire ?

E. W. : Cela veut dire en protestant contre Dieu. Mais là est le piège. Dans la tradition dont je me réclame, c’est-à-dire la tradition juive, non seulement on peut attenter un procès à Dieu mais parfois on le doit. « Qu’est-ce que tu fais à tes créatures, à tes enfants ? » La question relève de l’humanité de l’homme, et je le fais partout. Je n’accepte pas de réponse à Auschwitz. Quelle qu’elle soit, je ne l’accepte pas. Je ne pense pas qu’il y ait une réponse à une telle somme de souffrance et d’innocence morte. Je ne peux pas. La question subsiste aux réponses. Elle subsiste donc presque à la foi. Et la question peut se poser à l’intérieur de la foi, comme c’est mon cas. Pourquoi ? Parce que je ne peux pas divorcer de Dieu: j’ai  peur de trahir mes parents, mes grands-parents. Ce n’est pas pour Dieu, mais pour ceux qui m’étaient proches que je fais ce que je fais, encore aujourd’hui. Il y a un  bel exemple dans la Bible – on revient toujours à la Bible –, celui de Joseph. Il arrive en Egypte et travaille pour un notable, dont l’épouse tombe amoureuse de lui. A un certain moment, elle le force presque à se mettre au lit, et là il prend sa veste et s’en va. Un sage demande : est-ce concevable ? Soyons sérieux, un jeune homme et un corps plein de chaleur, plein de désirs, vous voulez vraiment me dire qu’il a résisté  à cette femme si belle ? Il répond qu’à un moment il allait le faire, littéralement il allait accomplir l’acte, lorsque devant ses yeux apparut l’image de son père.  Quand il voit le père, il ne peut pas ! Pour moi, ce n’est pas si dramatique… Je ne pense pas que j’aurais pu résister… Mais souvent, lorsque j’ai une décision à prendre, une décision importante dans ma vie où il faut dire oui ou non, aller à droite ou à gauche, j’interroge mon père. Je me dis : qu’est-ce que mon père m’aurait dit de faire ? Il est donc très présent. Par rapport au problème de la foi – ma foi –, je le situe dans ce contexte. Cela n’a rien à voir avec la théologie, ni avec la philosophie, ni avec les réponses aux questions existentielles de l’humanité toute entière. C’est  personnel. Je dis oui à Dieu. Mais attention, Monsieur Dieu, ne pense pas que j’accepte, en disant oui à Toi, ce que tu as fait. Je ne l’accepterai jamais.

Le Ph. : Parce qu’on ne fait la paix qu’avec l’ennemi et non avec l’ami…

E.W. : Parfois il faut aussi la faire avec Dieu quand il est  l’ami !

Le Ph. : Celle-ci semble dans tous les cas réclamer la force, sinon d’effacer, du moins de pardonner les fautes et les crimes. Or, ce thème du pardon est, dans votre œuvre, récurrent. Pourriez-vous, sur ce point, nous éclairer ? Que doit la paix des hommes et que doit la paix des âmes au pardon et à la mémoire ? Et d’abord, à quelles conditions le pardon est-il possible ?

E.W. : Il y a quelques années, j’étais à Birkenau. J’étais envoyé par le Président Clinton, au 50e anniversaire. Je dirigeais alors la Délégation présidentielle – aujourd’hui, j’en suis seulement membre. J’ai dit des choses qui ont fait grincer les dents d’un grand nombre de chrétiens. A Birkenau même – qui est un lieu maudit, maudit par les hommes – au nom de l’humanité, qui était celle aussi des tueurs, j’ai dit : « Seigneur, Dieu de charité, n’aie pas de charité pour ceux qui ont tué les enfants, Dieu de compassion, n’aie pas de compassion, je t’en supplie, pour eux ». Et je n’ai pas de compassion. Je ne pardonne pas à ces tueurs. Il n’y a rien à faire, je ne pardonne pas. Autrement dit, qu’ils brûlent en enfer. Je suis contre le pardon justement pour ça, quand il s’agit de ces tueurs, qui ont parfois tué  des centaines d’enfants juifs, un après-midi, et qui le soir allaient retrouver leur famille et jouer du Bach et citer Schiller, et s’émerveiller en lisant un vers de Goethe ! Non, je ne marche pas, je ne veux pas.

Souvent on m’arrête quelque part en me demandant si je pardonne au peuple allemand. J’ai toujours une réponse facile : ils ne me l’ont jamais demandé. Et même s’ils me le demandaient, qui suis-je moi pour pardonner au nom des morts ? A la rigueur, si c’est un individu qui me dit : « vous savez monsieur, ce tueur là, c’était moi, j’étais SS, pardonnez-moi ». Je lui dirais « oui », peut-être, je ne sais pas… Mais une chose belle est quand-même arrivée. On m’a invité à prononcer un discours lors de l’ouverture du Bundestag, le Parlement allemand, pour sa première session à Berlin, en 2000. J’y suis allé, et j’ai fait un discours très dur : « en ce 27 janvier, jour de mémoire en Europe, ne me regardez pas comme je vous apparais aujourd’hui, mais imaginez ce que j’étais, moi, le 27 janvier 1945… ». Tout le monde était là, le Parlement, le gouvernement, le Président. J’ai alors dit à ce dernier : « pourquoi ne feriez-vous pas une chose symbolique ? L’Allemagne a fait beaucoup pour l’Israël, donné beaucoup de compensations, d’indemnisations, beaucoup d’argent… politiquement aussi… Donc, pourquoi ne demandez-vous pas pardon au peuple juif pour ce que les Allemands lui ont fait ? Je ne suis pas sûr que le peuple juif accepterait, mais en tout cas demandez ! » Une semaine plus tard, ce même Président est allé à Jérusalem, au Parlement, et il a demandé pardon au peuple juif. Pour une rare fois,  mes paroles avaient été entendues. D’habitude on ne m’écoute pas. Je parle, mais je sais très bien qu’une fois que je ferme la porte derrière moi, le même Président, ou qui que ce soit, pense à autre chose.

Pour le pardon, en même temps – j’espère que vous avez lu ce que j’ai écrit à ce sujet – je ne crois pas à la culpabilité collective. Seul le tueur est coupable. Les enfants de tueurs ne sont pas des tueurs, ce sont des enfants, qui méritent d’ailleurs un peu plus de compassion, de notre côté, à leur égard. Il faut faire gagner l’amitié. Il faut les aider. Le tueur a fait du tort, dans l’absolu, aux victimes, juives et autres, mais aussi aux Allemands, aux jeunes Allemands pas encore nés. Lorsque des étudiants alleamnds viennent chez moi, en classe, à Boston, eh bien on les embrasse. C’est tellement beau ! Ils sont là, les autres font tout pour les aimer, pour leur montrer combien ils sont leurs camarades, leurs amis, leurs alliés. Je ne suis donc pas pour la culpabilité collective. A la vérité, que les tueurs aient été des tueurs, avec toute la culture qu’ils incarnaient… Le jour où j’ai découvert que les officiers, les soldats SS qui assassinaient dans les chambres à gaz, étaient tous diplômés, qu’ils étaient tous universitaires, certains docteurs en philosophie, en médecine, ou même dans les arts, cela a été un choc. Moi j’ai toujours pensé que la culture est un bouclier contre certaines actions, qu’une personne éduquée ne ferait pas certaines choses.

Le Ph. : Le croyez-vous toujours ?

E.W. : J’ai bien vu que non. Mais, en tout cas, en tant qu’enseignant, je pense quand même que oui. Je suis comme vous, j’enseigne la philosophie, les humanités. Pourquoi est-ce que j’enseigne ? C’est une passion chez moi, depuis trente cinq ans, et je continuerai jusqu’à mon dernier souffle. D’abord parce que j’aime étudier. En trente cinq ans d’enseignement, je n’ai jamais donné le même cours deux fois. J’adore ça. Mais pourquoi ? Parce que je crois quand même à la culture. Je ne connais pas d’autres moyens. Je n’ai pas d’alternative. C’est en étudiant, n’est-ce pas, le pourquoi des philosophes, non pas le comment, mais le pourquoi des philosophes, que l’être humain peut devenir un peu plus humain. Parce qu’alors c’est l’être qui compte. La philosophie c’est cela : l’être, c’est quoi l’être ?

Le Ph. : Quel conseil donneriez-vous à quelqu’un qui voudrait agir pour la paix aujourd’hui ?

E.W. : J’écoute d’abord toujours la victime. Car les oppresseurs, qu’est-ce qu’ils veulent ? Pas seulement tuer. Mais aussi s’accaparer la mémoire des victimes. C’est toujours les vainqueurs qui tiennent à écrire l’histoire des vaincus. Je me mettrai toujours du côté des vaincus. Vaincus par le destin, opprimés par l’injustice des hommes, par la faim, par la maladie, par la honte, par l’isolement, par la solitude… Je ne peux pas faire sortir tous les prisonniers de leurs prisons. Je n’ai pas assez de force pour cela. Mais il y a une chose que je peux faire : que le prisonnier dans sa cellule sache qu’il y a quelqu’un qui pense à lui. Qu’il ne soit pas tout à fait seul.

Le Ph. : Au titre de l’action que vous menez, comme nous le rappelions au début de cet entretien, vous êtes, Monsieur Wiesel, Président de l’Académie universelle des cultures, qui a été créée en 1992 à Paris, sous les auspices du Président de la République française. Pouvez-vous, s’il vous plaît, nous préciser qu’elle est la vocation de l’Académie Universelle des Cultures et en quoi elle peut contribuer à la construction de la paix dans le monde ?

E.W. : Comme vous le savez probablement, l’Académie a été créée par Jack Lang et François Mitterrand. Dès le début j’étais présent, même si maintenant j’habite l’Amérique. De quoi s’agit-il ? J’aime être un marieur. J’aime réunir des gens, des hommes et des femmes. J’aime  marier les cultures, les peuples, les nations. C’est ma vocation. Afin de nous montrer notre vulnérabilité et tirer de cette conscience de vulnérabilité notre force, non seulement de la vaincre mais aussi de montrer ses limites et ses possibilités. C’est une culture diversifiée. C’est cela la beauté de cette Académie:  montrer que ce qui s’applique à une nation s’applique en fait à toutes les nations, ce qui vaut pour un groupe vaut pour tous les groupes. Il n’y a aucune différence entre un Français parce qu’il est né en France et un Africain parce qu’il est né je ne sais  où, à Madagascar, ou un juif né à Jérusalem.   Ce qui est intéressant est ce qui devient lien entre les êtres humains, qui souffrent du même destin après tout.

Le Ph. : L’Académie est associée à l’UNESCO, et donc plus généralement au Système des Nations Unies. Quel rôle, d’après vous, le Système des Nations Unies peut-il encore jouer pour la paix aujourd’hui ? Je pense notamment, après cinquante ans d’existence de ce système, à ce que les Etats-Unis ont pu faire par rapport aux décisions du Conseil de Sécurité, ce qui a ébranlé ce système…

E.W. : Ce ne sont pas les Etats-Unis, c’était l’Union soviétique qui, chaque fois,  a usé de son droit de veto au Conseil de sécurité. Jusqu’à 89 c’était toujours cela l’obstacle : pas les Etats-Unis mais le « niet » soviétique, toujours. Pour l’UNESCO, nous avons simplement signé une convention d’accord. Ils nous aident pour les salles, ce qui est très  bien ! Je pense que nous devons d’ailleurs payer la salle. L’UNESCO ou les Agences spécialisées des Nations Unies font un travail utile. Pour le reste, c’est  difficile à dire, parce que d’un côté il y a un Secrétaire général. Je me souviens que Kofi Annan, avec lequel je suis ami depuis  longtemps, fut le premier Secrétaire général qui a tenu une fois une séance spéciale sur l’antisémitisme aux Nations Unies. Pour la première fois il y avait une Assemblée générale extraordinaire pour commémorer l’holocauste. Quand je lui en ai parlé, il a tout de suite accepté. C’est lui qui a prononcé le premier discours, moi le deuxième, diffusés en direct dans le monde entier. Donc il y a des choses qui se passent qui sont bien. Mais bien sûr, c’est difficile parce que les grandes puissances ont ce pouvoir de veto. Est-ce que les Nations Unies, donc l’idéal des Nations Unies, répond aux besoins d’aujourd’hui ? Ce n’est pas donné, pas évident.

Le Ph. : Il y a les puissances des nations, et puis il y a aussi un mouvement que l’on appelle la globalisation, la mondialisation. Tout à l’heure vous disiez : « j’aime être un marieur, c’est-à-dire marier les cultures », et surtout « respecter la diversité culturelle ». Or comment peut-on articuler ce mouvement de globalisation, qui est souvent associer à un mouvement d’homogénéisation, et la préservation de la diversité culturelle ? Comment articuler les deux aujourd’hui ? Est-ce que ce n’est pas quelque chose qui est en train de disparaître, que cette diversité, au regard de l’écrasante mondialisation ?

E.W. : Ça dépend de ce que ce mot signifie. Si « mondialisation » veut dire ce que Trotsky voulait – et paradoxalement Staline –, c’est-à-dire communiser le monde entier, bien sûr que c’est faux, et c’est dangereux et même criminel. Il faut que dans la diversité le particulier et la particularité reste entier et entière. Là, je suis pour. Mais si c’est pour faire disparaître ce qui fait l’identité d’un groupe, d’un être ou d’une culture, je suis contre. On n’a pas travaillé pendant trois mille ans ou plus pour que cela disparaisse. Il s’agit au contraire aujourd’hui d’établir des liens et des rapports entre les cultures.

Je pense que la globalisation représente un idéal, et je suis pour. Mais la seule forme de globalisation qui a été accomplie jusqu’à maintenant, c’est celle de la terreur. Il existe un terrorisme global. Il n’y a pas encore d’économie globale, il n’y a pas d’éducation globale, il n’y a pas de philosophie globale, mais il y a un terrorisme modialisé. Cela fait des années que ce danger-là me hante. Un jour, je discutais avec un collègue lors d’un colloque qui réunit des Prix Nobel. D’ailleurs j’en présiderai un prochainement, en mai, à Pétra, avec le Roi de Jordanie. Nos deux fondations se sont associées, même si la mienne est bien plus modeste ! Ce colloque s’intitulera : « Face à un monde en danger ». Le thème central sera la responsabilité, celle de nous tous, les philosophes, les psychologues, les éducateurs, les financiers… Comment faire pour sauver ce monde-là de sa propre laideur ?

Mon ami me demande ce qui me préoccupe le plus. Moi, je dis naïvement : « le terrorisme nucléaire ». Il me répond que cela n’est rien. « Tu es fou ! », lui répondis-je. Il me dit : « tout ce qui est nucléaire est détectable ». Et là, lui le savant, a commencé à me dire ce que peut être le terrorisme avec ses armes non détectables, comment ces armes chimiques, biologiques, peuvent détruire des villes entières. Voilà la globalisation qui me fait peur.

Le Ph. : Vous parliez d’organiser des colloques, mais agir pour la paix n’est-ce pas aussi nécessairement entrer dans des logiques ou des conflits d’intérêt ? Dès que l’on agit, n’est-on pas obligé de prendre parti ? Or ces logiques ne sont-elles pas les germes de la guerre ? Peut-on dès lors agir pour la paix ? N’y a-t-il pas une contradiction dans cette idée d’agir pour la paix ?

E.W. : J’irai plus loin, est-ce que l’on peut se battre pour la paix ? Mais vous savez, la vie c’est cela. Vivre, c’est aussi mourir. Cette contradiction est l’essence même de l’être humain, bien sûr. Mais je préfère me battre pour la paix que contre la paix ! Si ce choix existe. C’est simple : quelle alternative ? Ne pas faire ce colloque ? Tant que l’on parle, la parole peut devenir un champ de bataille, à condition de ne pas aller trop loin dans le langage. La plus grande, la pire des tragédies de l’Histoire des hommes, telle que je l’ai  un peu vécue, a commencé par le verbe. Il faut lire les discours de Hitler et de Goebbels, ça commence par là. Dès qu’il y a un colloque où il y a des gens qui parlent pour humilier, moi j’arrête. Je suis contre l’humiliation. Dans ma tradition éthique du Talmud, humilier quelqu’un c’est comme si on l’assassinait. C’est un crime capital – humilier un être humain. Je me bats contre ça.

Je me souviens quand je suis venu en Amérique, quand j’étais journaliste, dans les années 1956, je me promenais dans ce pays, j’étais très  pauvre. C’était au début des années 60, il y avait des jours où je n’avais plus de quoi manger. J’ai dû littéralement chiper les savons des toilettes des Nations Unies où j’avais mon bureau, je n’avais pas d’argent pour m’acheter du savon. Des amis donc  m’ont donné de quoi manger. Je voulais découvrir l’Amérique, j’ai fait le voyage en voiture, de New York à Los Angeles… En arrivant dans le Sud, j’ai vu le racisme à l’oeuvre. J’avais honte. Pour la première fois de ma vie j’avais honte. Je n’ai jamais eu honte d’être juif, là j’avais honte d’être blanc. Cela m’a secoué. Je n’avais pas seulement honte de voir le racisme en pratique, la loi était raciste ! C’était la loi qui humiliait toute une communauté humaine à cause de la couleur de sa peau. Quand je suis allé en Afrique du Sud aussi pour combattre l’apartheid, je me suis rendu à Soweto. Là encore, j’avais honte d’être blanc.

Mais qu’est-ce que « le verbe » ? Quand j’ai eu le Nobel, j’ai commencé à organiser des colloques dans le monde entier sous le titre « Anatomie de la haine ». Je veux comprendre la haine, comment est-ce qu’on la produit ? Quelle est son « équation » ? Une fois que c’est là, comment fait-on pour l’effacer, pour la désarmer ? Pour la renvoyer dans le tréfonds des poubelles de l’Histoire. Tout cela, ce sont des entreprises faibles par rapport aux défis que l’Histoire nous lance. Mais quelle alternative ? Ne rien faire ?

Le Ph. : L’éducation peut-elle apparaître comme un levier suffisamment important et suffisamment puissant ?

E.W. : Le plus important ! Il est essentiel. C’est cela l’éducation. Sinon je ne serais pas éducateur et vous non plus. Vous savez, je dis et je redis : je ne connais pas les réponses aux questions essentielles de l’être humain. Parce qu’elles changent tout le temps. Les réponses changent, les questions restent les mêmes. Mais quelle que soit la réponse à la question essentielle de l’Être, il faut que l’éducation en soit la composante majeure. Rien de bon n’est possible sans cela.

Le Ph. : Nous aimerions, M. Wiesel, vous poser deux ou trois questions relatives à l’actualité. Nous vous savons très attaché au droit et à la légitimité de l’existence d’Israël comme au droit des Palestiniens de disposer d’un Etat souverain. Que vous laisse espérer, ou que vous laisse craindre, la récente élection de Mahmoud Abbas à la tête de l’Autorité palestinienne ? Pensez-vous que le caractère relativement démocratique de cette élection constitue un pas décisif sur le chemin qui mène à la paix ?

E.W. : Tout d’abord un aveu puisque je considère notre rencontre comme une vraie rencontre, donc comme un dialogue, et non comme un jeu « questions-réponses ». Je suis beaucoup plus vieux que vous. Je suis donc là pour vous écouter et pour essayer de répondre à votre interrogation. L’aveu est très simple. J’ai essayé, je pense, pas mal de choses et pour nombre de gens, mais pas pour les Palestiniens. J’aurais peut-être dû mais je ne l’ai pas fait. En vérité, pour ma décharge, je ne l’ai pas fait parce qu’ils ne m’en laissaient pas le choix. Si les Palestiniens avaient renoncé à la violence, je les aurai certainement  depuis  longtemps soutenus. Mais je ne peux pas accepter la violence comme méthode. Même si le but est bon lorsqu’il s’agit de l’autodétermination et la souveraineté, ce qui est le but de chaque être humain et de chaque communauté humaine. Par exemple, en Yougoslavie, si l’opposition à Milosevic avait employé la violence, Milosevic serait encore au pouvoir. J’ai rencontré Iouchtchenko d’Ukraine et je crois en cet homme. Je pense qu’il sera le leader du bloc oriental à la place de Poutine – à ce point là. Lui, par exemple, dit à ceux qui l’ont soutenu que s’il y avait eu un seul coup de fusil de leur part, il ne serait pas là. Donc si les Palestiniens avaient dit, bon, on vous donne une chance… On évoque souvent l’Histoire et les violences passées, en 48, etc… Je ne peux pas, je ne peux pas être du côté du terrorisme.

Cela dit maintenant, avec Mahmoud Abbas, je suis plein d’espoir. J’étais du côté d’Oslo, Yitzhak Rabin était un ami  proche… Et j’étais à Washington le 13 septembre,  quand Rabin a serré la main d’Arafat, à la Maison blanche… J’ai rêvé. J’étais content. Ensuite, deux semaines avant la mort de Rabin   -à la fin de notre dernière conversation, c’était une tradition, à chaque fois qu’il venait, je le voyais –, il m’a dit : « au début j’étais convaincu que Yasser Arafat était la solution, et maintenant je me rends compte qu’il en est le problème ». – Je ne comprends pas ! C’est quoi ? – Il est corrompu, m’a-t-il dit. Il m’a donné des exemples, je ne vais pas rentrer dans les détails. Maintenant c’est Mahmoud Abbas. Je pense que lui verra la fin des hostilités entre Israéliens et Palestiniens. Et pour moi, ce serait un grand jour.

Maintenant Sharon dit ouvertement, répète ouvertement, qu’il est pour un Etat palestinien. Il y aura donc deux Etats, un Etat juif hébreu et de l’autre côté un Etat palestinien. Je pense que pour un temps, et j’espère que ce sera un temps très long, il y aura donc une harmonie, au moins politique sinon religieuse et philosophique entre ces deux peuples. Il y aura des problèmes plus tard, de territoires : Jérusalem… Mais c’est une chose d’aborder ces problèmes ensemble, c’en est une autre que des les aborder en tant que source de conflits porteurs de violence. Mais je reste très optimiste.

Il faudrait maintenant que, comme dans l’Antiquité, avec par exemple Alexandre qui avait Aristote, chaque leader politique ait à ses côtés un philosophe, et surtout un philosophe moraliste. Ce ne serait pas mal qu’il soit là pour hocher la tête, de droite à gauche ou de haut en bas. Comme il y a des philosophes aujourd’hui qui n’ont pas d’emploi, tout d’un coup il y aurait pas mal d’emplois à ce niveau là !

Le Ph. : Vous êtes citoyen américain, vous résidez à New-York…

E.W. : Et j’enseigne à Boston…

Le Ph. : Vous n’ignorez pas l’attachement de la France à la laïcité et à la conception de la vie sociale qui découle de ce principe. Nous aurions aimé avoir votre avis sur les polémiques qui en France se sont développées autour de la loi du 15 mars 2004, relative à l’interdiction du port ostensible, à l’École, des signes d’appartenance religieuse. Pensez-vous que la laïcité, telle que nous la pratiquons en France, soit un  facteur de paix ? Pensez-vous qu’elle doive être étendue par-delà les frontières de la France ? Partagez-vous l’opinion de ceux qui, adversaires radicaux, parfois islamistes, de la laïcité, affirment que cette dernière est un produit de l’histoire de l’Europe chrétienne et la rejettent à ce titre ?

E.W. : Ecoutez, je crois en la diversité. Je suis juif, citoyen américain. J’appartiens aussi à la culture française parce que j’écris toujours en français. Tous mes livres ont été écrits en français. Et je suis laïque. Je ne parle pas de ma religion. La laïcité, je pense, fait partie de l’ordre des choses pour la civilisation et non contre elle. L’Amérique aussi est un pays laïc, même quand tel président ou tel homme politique parle de l’Amérique chrétienne – ce n’est pas sérieux ! Il y a beaucoup d’hommes et de femmes en Amérique, à partir même de ceux que l’on appelle les Indiens, s’il en reste, et des juifs et des mulsumans… L’Amérique est un tout et tout y est. Moi en tant que juif, bien sûr, je vis en Amérique où cette diversité est respectée. Le problème ne se pose même pas, que celui de savoir si j’ai le droit de porter une kippa si je suis juif, et où que ce soit : école, université… Chez moi il y a des gens qui la portent il y a aussi des Sikhs avec leur turban, et moi cela ne me gêne pas du tout. Cela ne me gêne pas mais il faut que ce soit au nom, donc, de cette laïcité qui permet le respect, même pour ceux qui se veulent religieux. Cela ne pose pas problème.

Si cela dérange ? Qui impose quoi, au nom de quoi ? Et là je vous dirais que je ne connais pas assez la situation en France. Je ne lis pas la presse française. Si je commence à lire les journaux, il n’y a plus de temps pour les livres ! Je ne lis que le New York Times ! Et vite, j’ai appris, grâce à mon passé de journaliste, à lire très vite. Je n’ai  donc pas suivi ici tous les éléments de la polémique, mais je sais qu’il y en a eu une. Vous voyez, je ne cherche pas à fuir ou éviter votre question. Je vous livrerais mon opinion si j’en avais une, mais je ne connais pas assez tout ce qui se passe en France à ce sujet. En général, je dirais « oui », « laïcité, absolument » et « respect de chacun », qui à l’intérieur de cette laïcité fait ce qu’il veut.

Le Ph. : En France, les deux camps qui se sont opposés sont, d’une part celui de ceux pour qui l’expression de l’appartenance religieuse doit être cantonnée à la sphère privée de l’existence, et d’autre part celui auquel appartiennent les partisans de la laïcité dite « ouverte », qui affirment que dans l’espace public de la nation, toutes les différences doivent pouvoir s’exprimer et coexister…

E.W. : Je comprends les deux, mais vraiment je ne peux pas vous répondre, sincèrement, je n’ai pas assez réfléchi là-dessus.

Le Ph. : Vous avez déclaré récemment que jamais, à la libération des camps en 1945, vous n’auriez imaginé que vous dussiez combattre l’antisémitisme en 2005. Comment sur ce point voyez-vous l’avenir ?

E.W. : Oh là je suis déprimé ! Oui, déprimé. C’est vrai qu’en 1945, alors que j’étais désespéré comme vous l’imaginez, je me suis découvert orphelin. Orphelin pas seulement de mes parents mais de tout. Mais, paradoxalement, j’ai aussi découvert en moi un espoir, absurde, mais un espoir quand même, que jamais plus les peuples ne s’entredéchireraient.   Que jamais plus les enfants ne mourraient de faim ou de violence ou de maladie, jetés dans la rue comme si ce n’étaient que des corps inanimés. Que jamais plus il n’y aurait la haine. J’y ai tellement cru ! Je me suis dit au moins ça, ce n’est pas grand-chose, mais au moins ça. Si on m’avait dit : « écoute, toi, quand tu seras un peu plus grand, tu vas devoir combattre le même ennemi qu’est la haine », je ne l’aurais pas cru. Et encore moins en Europe.

L’antisémite est un malade. Pas seulement un malade moral, mais aussi un malade mental. L’antisémite vit dans un monde irréel, il est convaincu que les Juifs possèdent un pouvoir extraordinaire ! Que nous règnerons sur le monde, sur les politiques ! Si vraiment nous étions si puissants, comment expliquer cette tragédie dont nous étions victimes ?

L’antisémite, comment discuter avec lui ? Moi je ne peux pas. Par exemple pour les négationnistes – et il y en a malheureusement beaucoup, en Amérique comme ici – j’ai comme principe de ne jamais leur accorder la dignité du débat. Eux aussi sont malades. Il y a des malades mentaux, il y a des malades moraux. Ils sont malades. Est-ce que c’est un épiphénomène ? Peut-être. J’espère.

Je suis  frustré, et parfois je suis au bord de la dépression pour cela. Et alors je me secoue. Je me dis que ce n’est pas une solution. Je dois quand même travailler. Pas contre eux, je n’ai pas le temps pour ça, mais pour faire mieux mon travail, avec mes élèves, avec mes lecteurs, mes collègues s’ils veulent bien.

Le Ph. : Cette représentation de l’antisémite comme malade est une représentation à laquelle nous sommes attachés. Mais au fond, cette hypothèse ne nous interdit-elle pas de penser l’antisémitisme en termes de responsabilité historique ? Est-ce qu’elle ne nous interdit pas de comprendre ce qu’a pu être l’antisémitisme en Europe ? Ne faut-il pas, au contraire, pour le comprendre, le mettre en perspective, en un mot : l’historiciser ?

E.W. : Ecoutez, Auschwitz n’aurait pas été possible sans l’antisémitisme. Ce n’est pas la seule raison de ce qui est arrivé. Mais là encore, c’est certainement le facteur primordial. Bien sûr, il faut voir les racines, c’est normal. Mais m’identifier à l’antisémite pour mieux le comprendre, je n’en suis pas capable. Je ne le veux pas d’ailleurs, je n’ai pas le temps pour cela. Je sais combien d’années j’ai encore à vivre, je ne veux pas les consacrer à essayer de comprendre l’antisémite.

Comme romancier, cela me pose d’ailleurs problème. Je ne peux pas écrire un roman sur cette tragédie. Imaginer après cet événement ce qu’il fut, c’est comme l’imaginer avant qu’il ne soit ! Je ne peux pas décrire un personnage meurtri de sa propre culpabilité. Par exemple dire « je » à la place de Hitler. Je parle des victimes. Je me concentre sur les victimes et non pas sur les auteurs de ces crimes.

Pour l’antisémite c’est pareil. On me pose la question, de temps en temps : comment expliquez-vous que les juifs aient été haïs pendant tant de siècles ? Et moi je réponds : pourquoi voulez-vous que je rende la tâche de l’antisémite plus facile ? Demandez le lui. L’antisémite nous déteste parce que nous sommes trop riches ou trop pauvres, trop croyants ou pas assez, trop nationaux ou pas assez… Donc toutes les contradictions s’unissent dans la haine de l’antisémite pour ce que je suis. L’antisémite hait le juif, non quand il est né, mais même avant ! L’enfant n’est pas encore né, l’antisémite déjà le hait. Que voulez-vous que  je dise à ce monsieur-là… Malheureusement ils sont toujours là. Tant que les négationnistes existeront, je pense qu’ils seront les ennemis de la culture, de l’histoire, du raisonnement, du philosophe, de l’Autre, de l’être humain moral, tout cela. Ici-bas, je pense que tant que le silence durera, la maladie, malheureusement, sera contagieuse.

Le Ph. : Parce que vous croyez aux Nations Unies mais que vous connaissez les limites de leur pouvoir, que vous croyez à l’éducation mais que vous savez aussi que l’Allemagne nazie était le phare de la culture européenne, parce que vous croyez aux Lumières tout en sachant qu’elles peuvent aveugler les hommes, j’ai l’impression, en vous écoutant, que vous suspendez la révolution extérieure du monde des hommes à une sorte de « révolution intérieure ». Est-ce que, au fond, l’éducation et la culture dont vous parlez ne sont pas avant tout intérieures ? Est-ce que ce n’est pas à l’intérieur de soi-même que chaque homme doit travailler afin de pouvoir construire l’humanité ?

E.W. : Absolument ! Si on pouvait changer l’homme, j’essaierais aussi de   le changer. Pour son propre bien et pour le mien. Mais malheureusement, nous savons   que c’est un long processus. Là encore, il faut que je me répète une fois. Si Auschwitz n’a pas guéri l’humanité de ses maux, de ses maux que sont le racisme, l’antisémitisme, le désir de conquête, la passion de la violence, qu’est-ce qui guérira l’homme ? Je ne sais pas. Mais si vous avez un peu lu mes travaux, vous voyez que mon expression préférée c’est « et pourtant ». Cela veut dire que je suis optimiste pour l’homme, et pourtant, j’ai des raisons pour ne pas l’être. Je crois en la tradition religieuse, et pourtant, à l’intérieur de cette tradition, je me lève contre pas mal de ses exigences. Et je continuerai toujours… Et pourtant… Pour tout ce que j’ai dit jusqu’à maintenant, pendant l’heure qui vient de s’écouler, il faut toujours ajouter cette petite phrase : « et pourtant ».

Le Ph. : Nous vous remercions, M. Wiesel, pour cet entretien.


[1] Hans Jonas, Le concept de Dieu après Auschwitz, première édition 1984, traduction française 1994, Rivages poche, éditions Payot.

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